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  1. #2901
    Stammgast   Avatar von raidy
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    Standard AW: Corona-Virus "Covid 19" als gesundheitliche Notlage von internationaler Tragweite

    Zitat Zitat von ichbinich Beitrag anzeigen
    Auch in der freien Marktwirtschaft wird dies so vollzogen. - Es gibt Pläne, einen Soll/Istvergleich, und wenn es da Unstimmigkeiten und Differenzen gibt, wird nachgebessert, egal in welche Richtung.
    Das "auch" passt hier nicht, denn in der Wirtschaft werden tatsächlich "Soll/Istvergleiche" genommen und Grenzwerte, ab wann was zu erfolgen hat.
    Bei Corona war es grob gesagt so:
    1) Die Sperren sind notwendig, damit das Gesundheitssystem nicht überlastet wird.
    Bin ich voll mit Einverstanden! Es wurde nicht mal annähernd überlastet.

    Es entspricht sehr wahrscheinlich den Regeln des Grundgesetzes, auf jeden Fall hatte es meine Zustimmung.7
    2) Dann kam plötzlich die Aussage "Wenn die Verdoppelungsrate >10 liegt
    Bin ich auch mit einverstanden, wenn es denn endlich eine Zielmarke wäre.

    3) Dann wurde diese Rate auf 14, dann auf 17, dann auf über 20 angehoben. In BW ist er übrigens aktuell bei 241.
    Finde ich merkwürdig, denn jetzt sind wir Meilenweit vom im Punkt 1 erklärten Ziel entfernt.
    Und spätesten jetzt stellt sich die Frage der Verhältnismäßigkeit, welche ab diesem Tag die Gerichte beschäftigt.

    4) Jetzt kam der R-Faktor hinzu, der soll kleiner 1 liegen
    Welcher auch noch in der Berechnungsweise mehrfach korrigiert wurde.


    5) Und wieder ein neuer Wert: <50 Infizierte pro Wochen und 100.000 Einwohner.

    Spätestens ab hier frage ich mich täglich, was ist eigentlich das nächste was man uns erklärt.


    Die Genauigkeit der ermittelten Werte sind mir erst mal egal, selbst eine Toleranz von +/-50% ist mir egal.

    Aber genau wie in der Wirtschaft "Soll/Istvergleiche" zu Korrekturmaßnahmen führen, hätte es hier auch sein sollen.
    Es ist mir egal welchen Wert man zu Grunde legt und wie genau dieser ist, aber es hätte dieses Regelwerkes bedurft.

    Was mich aber noch mehr stört, ist dass man nun das Gegenteil stattfindet, man öffnet fast alles gleichzeitig und weiß nachher nicht mehr, wo ein Neuansteig herkommen könnte.

    Aber warum schreibe ich dies eigentlich nochmals, ich habe es doch schon direkt nach (der richtigen) Maßnahme 1 schon so beschrieben.

    Gruß Georg
    Geändert von raidy (18.05.2020 um 13:42 Uhr)
    Ein guter Bauer hat eine Ernte auf dem Konto, eine in der Scheune und eine auf dem Acker.

  2. #2902
    Stammgast   Avatar von ichbinich
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    Standard AW: Corona-Virus "Covid 19" als gesundheitliche Notlage von internationaler Tragweite

    Ein Plan ist nicht immer an Zahlen fest zu machen. Wenn der Plan eine Maßnahme vorsieht, kann die Maßnahme jederzeit geändert werden. Da es aber nie verlässliche Pläne gab, woher auch, und unsere Politiker schnell entscheiden mußten, wurden halt entsprechende Maßnahmen oder Werte auch schnell mal geändert. In Krisenzeit ist ein schnelles Handeln und vielleicht auch ein unüberlegtes Handeln eben notwendig. Ob dies zum Erfolg führt sieht man halt immer erst am Ende.
    Für mich hat das alles Sinn, was uns unsere Politiker aufgebürdet und zugemutet haben.
    Ich bin nicht perfekt, aber trotzdem sehr gut gelungen.

    Viele Grüße aus dem Remstal
    Peter

  3. #2903
    Stammgast   Avatar von Jabs
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    Standard AW: Corona-Virus "Covid 19" als gesundheitliche Notlage von internationaler Tragweite

    Zitat Zitat von raidy Beitrag anzeigen
    Das "auch" passt hier nicht, denn in der Wirtschaft werden tatsächlich "Soll/Istvergleiche" genommen und Grenzwerte, ab wann was zu erfolgen hat.
    Bei Corona war es grob gesagt so:
    1) Die Sperren sind notwendig, damit das Gesundheitssystem nicht überlastet wird.
    Bin ich voll mit Einverstanden! Es wurde nicht mal annähernd überlastet.

    Es entspricht sehr wahrscheinlich den Regeln des Grundgesetzes, auf jeden Fall hatte es meine Zustimmung.7
    2) Dann kam plötzlich die Aussage "Wenn die Verdoppelungsrate >10 liegt
    Bin ich auch mit einverstanden, wenn es denn endlich eine Zielmarke wäre.

    3) Dann wurde diese Rate auf 14, dann auf 17, dann auf über 20 angehoben. In BW ist er übrigens aktuell bei 241.
    Finde ich merkwürdig, denn jetzt sind wir Meilenweit vom im Punkt 1 erklärten Ziel entfernt.
    Und spätesten jetzt stellt sich die Frage der Verhältnismäßigkeit, welche ab diesem Tag die Gerichte beschäftigt.

    4) Jetzt kam der R-Faktor hinzu, der soll kleiner 1 liegen
    Welcher auch noch in der Berechnungsweise mehrfach korrigiert wurde.


    5) Und wieder ein neuer Wert: <50 Infizierte pro Wochen und 100.000 Einwohner.

    Spätestens ab hier frage ich mich täglich, was ist eigentlich das nächste was man uns erklärt.


    Die Genauigkeit der ermittelten Werte sind mir erst mal egal, selbst eine Toleranz von +/-50% ist mir egal.

    Aber genau wie in der Wirtschaft "Soll/Istvergleiche" zu Korrekturmaßnahmen führen, hätte es hier auch sein sollen.
    Es ist mir egal welchen Wert man zu Grunde legt und wie genau dieser ist, aber es hätte dieses Regelwerkes bedurft.

    Was mich aber noch mehr stört, ist dass man nun das Gegenteil stattfindet, man öffnet fast alles gleichzeitig und weiß nachher nicht mehr, wo ein Neuansteig herkommen könnte.

    Aber warum schreibe ich dies eigentlich nochmals, ich habe es doch schon direkt nach (der richtigen) Maßnahme 1 schon so beschrieben.

    Gruß Georg
    Georg,

    ehrlich, ich verstehe Dich nicht.

    Zu Deiner Forderung nach Kennzahlen: irgendwann habe ich mal gelernt, dass man Kennzahlen definieren / nutzen kann, wenn die Rahmenbedingungen unveränderlich fixiert sind. Vielleicht habe ich etwas verpasst, aber wann war das eigentlich bei "Corona" der Fall ? War es vielmehr nicht so, dass man immer aus der Situation heraus - die man nicht selbst gestalten konnten (ist das der Unterschied zum Ingenieur ?) handeln musste ?

    Ausserdem frage ich mich - wenn die "Corona" Steuerung so einfach wäre - warum gibt es (meines Wissens) kein Land, wo (funktionierende Kennzahlen) definiert und zur Steuerung genutzt werden ?

    Klar, Wünsche kann man haben, aber auch durch ständiges Wünschen werden sie nicht real ?

    Grüsse Jürgen

  4. #2904
    Kennt sich schon aus  
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    Standard AW: Corona-Virus "Covid 19" als gesundheitliche Notlage von internationaler Tragweite

    Zitat Zitat von ichbinich Beitrag anzeigen
    Ein Plan ist nicht immer an Zahlen fest zu machen.
    Ein Plan sollte aber an irgend etwas fest gemacht sein. Und schon zweimal, wenn es um die Einschränkung der Grundrechte geht. Im Seuchenschutzgesetz ist diesbezüglich zwar keine Vorgabe gemacht, sollte aber aufgrund der thematischen Nähe ähnlich wie der K-Fall bewertet werden. Und da sind die Einschränkungen klipp und klar an Regeln gebunden: Das Ziel muss bekannt sein, es kann nicht ohne Einschränkung erreicht werden, die Wirksamkeit und Notwendigkeit sind regelmäßig zu prüfen und bei Bedarf anzupassen, die Maßnahmen dürfen nicht länger als notwendig bestehen.

    Ziel war es eben, die Katastrophe im Gesundheitswesen zu vermeiden. Völlig legitim, von über 90% der Bevölkerung auch so akzeptiert. Das hätte man spätestens bei der ersten großen 'Überprüfung' nach 14 Tagen als "erledigt" abhaken können. Damit wären die Maßnahmen eigentlich wieder zu beenden gewesen. Stattdessen werden aber immer wieder neue Ziele aufgerufen, die zum Schluss darin bestanden, die Infektionszahlen in Deutschland gegen 0 zu bringen. Das ist meilenweit von einem K-Fall oder von einer unkontrollierbaren Pandemie entfernt! Maßnahmen, die derart in die Grundrechte der Bevölkerung eingreifen sind damit eigentlich nicht mehr legitimierbar. Es wäre eigentlich jedem mündigen Bürger selber überlassen gewesen, wie er mit der Bedrohung einer Infektion umgeht. Ob er weiter daheim in Quarantäne bleibt, oder eben doch lieber dicht an dicht im Englischen Garten liegen möchte. Erst wenn die Infektionszahlen tatsächlich wieder in Richtung "unkontrollierbare Pandemie" gehen, hätten erneut entsprechende grundrechtsbeschneidende Maßnahmen getroffen werden dürfen.

    ... meine bescheidene Meinung als Nicht-Jurist, aber Mitglied einer Zivilschutzorganisation.

  5. #2905
    Stammgast   Avatar von Jabs
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    Standard AW: Corona-Virus "Covid 19" als gesundheitliche Notlage von internationaler Tragweite

    Zitat Zitat von Felisor Beitrag anzeigen
    ...Das hätte man spätestens bei der ersten großen 'Überprüfung' nach 14 Tagen als "erledigt" abhaken können. ...
    ... habe ich schon wieder etwas verpasst ? nach 14 Tagen war die Pandemie-Gefahr gebannt ? Hat nicht oben jemand geschrieben, es gibt keine Kennzahlen zur Steuerung ? Grüsse Jürgen
    Geändert von MobilLoewe (18.05.2020 um 15:01 Uhr) Grund: Zitat repariert

  6. #2906
    Stammgast  
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    Standard AW: Corona-Virus "Covid 19" als gesundheitliche Notlage von internationaler Tragweite

    Also ich reise sehr gerne, gehe gerne in ein Lokal, sitze gerne im Park, treffe mich liebend gerne mit Familie und Freunde, rede wie mir der Schnabel gewachsen ist und liebe unsere Grundrechte.

    Und ja die letzten Wochen und Monate waren nicht angenehm, meine Rentnerantritts-Reise fiel ins Wasser, fast alle lieb gewordenen Dinge konnten nicht mehr stattfinden.

    Ja manches fand ich sehr unfair und einiges auch überzogen.... und ja man hätte mit dem Wissen von heute, gestern etwas anders machen können.

    Und jedesmal wenn ich ein bisschen unzufrieden bin, schau ich auf die Grafik des RKI:
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  7. #2907
    Kennt sich schon aus  
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    Standard AW: Corona-Virus "Covid 19" als gesundheitliche Notlage von internationaler Tragweite

    Zitat Zitat von Jabs Beitrag anzeigen
    ... habe ich schon wieder etwas verpasst ? nach 14 Tagen war die Pandemie-Gefahr gebannt ?
    Eigentlich schon beim Festlegen der Maßnahmen. Und nein, nicht die potentielle Gefahr, sondern die akute. Da war nämlich bereits das exponentielle Wachstum, das das primäre Kennzeichen einer drohenden Pandemie ist, durchbrochen. Nach 14 Tagen sank bereits die Zahl der Neuinfektionen. Bei stagnierenden Neuinfektionen kann es bei einer Erkrankung, von der man relativ schnell wieder genesen ist, nicht mehr zu einer Überlastung des Gesundheitssystems kommen, da die Anzahl der Genesungen in etwa auf gleichem Niveau der Neuinfektionen liegt. Diese Aussage kann man auch ohne konkrete Kennzahlen wie "R<1" oder Reproduktionsintervall oder ähnlichem treffen.

    Und da eine Einschränkung der Grundrechte nie auf potentielle Bedrohungen, sondern nur auf akute Gefahrenlagen erfolgen darf (sonst wäre bei jeder Unwetterwarnung eine Ausgangssperre zu verhängen), war die weitere Aufrechterhaltung und das Festlegen immer höherer Ziele in meinen Augen nicht mehr durch den Seuchenschutz gedeckt. Zumindest hätte man aber, wenn schon nicht komplett, so aber zumindest in Teilen die Ausgangsbeschränkungen wieder aufheben müssen. Merkels "Das läuft grad so schön, lasst uns einfach weitermachen" und ihr trotziges "Ich will keine Öffnungsdiskussionen, basta!" wäre hier schon als Missbrauch zu werten, hätte sie denn was zu Sagen gehabt (Seuchen- und Katastrophenschutz sind Ländersache).
    In einer Demokratie obliegt es jedem Einzelnen, sich um seinen persönlichen Schutz zu kümmern. Erst wenn der Bürger dazu nicht mehr in der Lage ist, darf der Staat hier in seine Grundrechte eingreifen. Der Bürger war dazu aber in der Lage, wie die Stagnation der Neuinfektionen bereits vor Verhängen der Ausgangssperren gezeigt hat.

  8. #2908
    Moderator   Avatar von MobilLoewe
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    Standard AW: Corona-Virus &amp;amp;quot;Covid 19&amp;amp;quot; als gesundheitliche Notlage von internationaler Tragweite

    Dieses Forum ist generell auf Wohnmobile und Reisen fokussiert. Zur Meinungsäußerung zu gesellschaftlichen und politischen Themen gibt es andere Foren. Bei Interesse setzt Eure Diskussion bitte dort fort.

    Wir schließen den Thread vorübergehend und klären mit der promobil Redaktion ab, wie wir mit dem Thema weiter umzugehen.

    Nachtrag 25. Mai: Zwischenzeitlich hat ein Kontakt mit der Redaktion stattgefunden. Im Moderatorenteam haben wir entschieden, dieser Thread bleibt geschlossen.

    Für die Moderatoren
    Geändert von MobilLoewe (25.05.2020 um 22:06 Uhr)
    www.mobilloewe.de

    Streiten geht schief, wenn der Respekt voreinander fehlt.

    Moderation im promobil Forum und PNs an Moderatoren, sowie das geschriebene Wort.


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