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  1. #1
    Kennt sich schon aus   Avatar von avm75
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    Beitrag zGG und Auflastung Hymer C614SL auf Ducato X250 35L

    Hallo zusammen,

    an anderer Stelle habe ich es schon angedroht, hier nun meine Erfahrung in Bezug auf das zGG und die Auflastung eines Hymer C614SL auf Fiat Ducato X250 35L.
    Ich will damit nicht zum x-ten Mal eine Gewichtsdiskussion starten, sondern anderen die Möglichkeit geben, meine Fehler zu vermeiden.
    Oder eine Lösung zu finden, wenn es zu spät ist. Gerade was das zGG betrifft, kommt es ja immer wieder zu den gleichen Fragen.

    Zunächst zur Vorgeschichte:
    Aufgrund verschiedener Aspekte haben wir unseren 2013 angeschafften Niesmann Bischoff Clou Trend 570E dieses Jahr wieder verkauft und uns neu orientiert.
    Hintergründe waren:
    - das Alter (EZ 1992) im Hinblick auf lange Standzeiten, in welchen wir nicht wirklich weg gekommen sind - es fielen jedes Jahr kostenintensive Reparaturen von Standschäden an
    - Schadstoffklasse - wir haben ursprünglich angenommen, eine grüne Plakette bräuchten wir nicht, da wir in entsprechenden Zonen nicht fahren würden - Irrtum
    - Verbrauch und Geschwindigkeit
    - zGG - meine Frau hat so einen Spar-Führerschein und durfte das Mobil nicht bewegen.

    Nach langem Hin und Her wollten wir also in die 3,5t-Klasse umsteigen.
    Wir haben lange Gewichte verglichen, Zubehör gewogen (und ausgetauscht), gerechnet usw.
    Die Suche nach dem passenden WoMo ging überraschend schnell. Gleich der erste, den wir eigentlich "nur mal so" anschauen wollte ist es geworden.
    Letztendlich ist unsere Wahl gefallen auf einen Hymer C614SL, EZ 2007, auf Fiat Ducato 3,0 JTD (35L) mit 158 PS.
    Leergewicht (in fahrbereitem Zustand) laut Fahrzeugpapieren und Hymer-Preisliste: 3.110 kg.

    Die Gewichtsthematik habe ich mit dem Händler ausführlich diskutiert. Zu guter Letzt kamen wir zu dem Ergebnis: Wir bleiben im Normalfall unter 3.500 kg, in Einzelfällen können wir einen kleinen 750 kg Anhänger dahinter hängen und entgehen so zumindest den dauerhaften Einschränkungen.
    Am Fahrzeug ist eine AHK verbaut, weiter eine Omnistor 5002 (4,0 m), sowie eine automatische Sat-Anlage (Oyster 85) und TV. Das haben wir bei unseren Berechnungen berücksichtigt. Nach Recherche im Netz habe ich mich darauf eingeschossen, dass "im fahrbereiten Zustand" bedeutet: inkl. Diesel 90%, inkl. Wasser, inkl. 2 voller Gasflaschen, inkl. Fahrer 75 kg. Auf der Basis kam ich im schlechtesten Fall auf 3.540 kg, reisefertig bepackt. Sicherheitshalber haben wir uns Alu-Gasflaschen gekauft, man spart ja, wo man kann.

    Kurz nach der Abholung dann die Überraschung: Ohne Reisegepäck, ohne Lebensmittel, ohne Fahrräder, nur mit dem üblichen Campingzubehör, inkl. mir als Fahrer, inkl. unserer Tochter samt Kindersitz, inkl. unseres kleinen Hundes: 3.740 kg.... - und der Dieseltank war gerade mal halbvoll, meine Frau nicht im Fahrzeug....

    Das mussten wir erst mal verdauen, am nächsten Tag haben wir dann nochmal kontrolliert: Wassertank, Boiler, Abwassertank, Toilettenkassette, alles auf den letzten Tropfen ausgewrungen, entbehrliches Zubehör ausgeladen, Tochter gegen Frau getauscht und Hund zu Hause gelassen: 3.640 kg....

    Daraufhin haben wir nachgewogen, und zwar alles:

    Masse in fahrbereitem Zustand laut Kfz.-Schein 3.110,00
    Kraftstoff inkl.
    Frischwasser inkl.
    Gasflasche 1 voll inkl.
    Fahrer inkl.
    Markise Omnistor 5002 4,0m 40,00
    Sat-Anlage Oyster-Digital 14,50
    TV alphatronics 10,00
    Anhängerkupplung 30,00
    Camp SL-Elegance Paket 39,00
    Camp SL Komfort Paket 1 25,50
    Camp SL Arktis-Paket 17,00
    3.0 M-Jet 158 PS 100,00
    Klimaanlage Fahrerhaus 18,00
    Beifahrer 65,00
    Kind 20,00
    Hund 12,00
    Reserverad 25,30
    Reifenwerkzeug 7,10
    Gasflasche 2 voll 16,50
    Safari Room 12,40
    Gestänge Safari Room 13,80
    Heringe Safari Room 1,60
    Gepäck 3 Personen 60,00
    Lebensmittel 20,00
    Stühle 15,60
    kleiner Tisch 3,50
    großer Tisch 7,40
    Auffahrkeile 3,10
    Wäschespinne 2,30
    Reimo Kiste 2,80
    Grill 4,60
    Strom-Anschlußkabel 4,00
    Werkzeugkiste 3,30
    Peggy Peg's 2,10
    Abspannset Markise 1,20
    Küchenutensilien, Kabel und Kleinkram 13,30
    Kochtöpfe 2,30
    Kopfkissen 4,50
    Kindersitz 7,00
    Schlafsack 6,00
    Sonstiges 10,00
    Gesamtgewicht 3.750,70

    Was passiert ist, wurde schnell klar: größerer Motor, Klimaanlage und 3 Zusatz-Ausstattungspakete nicht berücksichtigt. Von letzteren wussten wir nicht, von den beiden anderen dachte ich, sie seien mit im angegebenen Leergewicht enthalten...
    Manche Gewichte sind geschätzt, den Fernseher habe ich nicht abgeschraubt, zum separaten Wiegen, das meiste sind aber echte Gewichte. Natürlich könnte man das ein oder andere gelegentlich zu Hause lassen, z.B. Safari Room, im 2 Wochen Urlaub hätten wir das aber gerne dabei, war u.a. ein Grund das WoMo zu kaufen.
    Reserverad wegrationalisieren ist sicherlich möglich, jedoch nicht Sinn der Sache. Und viel mehr ist auch nicht mehr ausladbar...
    Würde auch nicht wirklich helfen, denn Fahrräder haben wir auch noch keine dabei

    Fazit: Wir mussten auflasten! Doof! Zumindest wenn man den ursprünglichen Antrieb für den Fahrzeugwechsel vollständig berücksichtigt.
    Aber: wie?
    Ich habe im weiteren Verlauf verschiedene Stellen kontaktiert, der eine meinte es geht gar nicht, der nächste wollte eine Zusatzluftfederung an der Hinterachse einbauen, für läppische 2.800,- EUR inkl. Einbau und Eintragung. Der dritte wieder sagte, das Chassis gibt eine Auflastung auf 3.850 kg ohne technische Änderung her, mehr ginge sowieso nicht... Was stimmt?

    Und auch dieser Frage möchte ich mich im folgenden gerne widmen, um es anderen möglicherweise leichter zu machen, die benötigten Informationen zu finden.

    Im übrigen: Ich gebe zu, dass ich nach der letzten Aussage, es sei keine techn. Änderung notwendig, und insbesondere aufgrund der Tatsache, dass das Fahrzeug im Anhängerbetrieb mit bis zu 750 ungebremsten Kilogramm mehr unterwegs sein darf, auch kurzzeitig mit dem Gedanken gespielt habe, einfach so zu fahren. Verantwortungsgefühl und Rechtsbewusstsein haben aber doch gesiegt...
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  2. #2
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    Als erstes habe ich Original-Unterlagen von Hymer besorgt: Preisliste mit Gewichten, Auslieferungzustand, etc.

    In den Preisinformationen Stand 2/2007 ist der große Motor mit "nur" +50 kg angegeben.
    Ich habe daraufhin mal eine Vergleichsrechnung aufgemacht: In der Theorie, mit dem herstellerseitig angegebenen Leergewicht im betriebsbereiten Zustand, zzgl. aller Sonderausstattung und gewogener Ausrüstung, Personen und Kladder-Radatsch kam ich auf errechnete 3.811 kg.
    Die Realität sieht aber anders aus: Inkl. Zubehör reisefertig gewogen, jedoch ohne Wasser, Lebensmittel und Gepäck (Klamotten), Kind und Hund waren aus organisatorischen Gründen auch nicht an Bord: 3.640 kg.
    Da ist der große Motor also schon drin. Füge ich jetzt Kind (20 kg), Hund (12 kg), Gepäck (60 kg), Lebensmittel (20 kg), unsere Fahrräder (ges. 64 kg, und ja, die sind wirklich so schwer ) hinzu, tanke voll (Tank war halbvoll) und nehme 40 l Frischwasser mit, liege ich bei 3.881 kg.
    In der theoretischen Berechnung habe ich die fehlenden Dinge natürlich genauso berechnet. Fehlen also 70 kg, die sich irgendwo verstecken. Da ich die, im ersten Beitrag angegebenen,100 kg für den Motor irgendwo in den Weiten des www gefunden habe, habe ich mal unterstellt, dass das zuviel vorhandene Gewicht tatsächlich zumindest zum Teil dort zu finden ist...

    Was die Auflastung betrifft: Nach einem ausführlichem Telefonat mit Hymer war ich bereits ein wenig schlauer:
    Lt. technischem Kundendienst ist das 35L Chassis, wie es bei uns vorhanden ist, grundsätzlich für 3.850 kg ausgelegt. Eine Auflastung ist mittels Unbedenklichkeitsbescheinigung von Hymer (kann dort unkompliziert bestellt werden und wird samt neuen Typenschildes per Post zugesandt), nachfolgendem Gutachten von TÜV oder Dekra, sowie neuen Fahrzeugpapieren ohne weitere technische Änderung möglich. Dabei wird dann auch die Anhängelast auf 1.650 kg reduziert. Kosten belaufen sich auf ca. 300,00 EUR. Das wäre verschmerzbar gewesen, auch wenn wir uns mit der Legalität die eigentlichen Nachteile, welche wir vermeiden wollten wieder ins Haus geholt hätten.
    Meine obige Berechnung und das echte Gewicht zeigen jedoch auch, dass 3.850 kg bei unserer Ausstattung sehr, sehr knapp sind. Eine Solaranlage und ggf. zweite Aufbaubatterie sollten in naher Zukunft eigentlich noch nachgerüstet werden. Dann müsste man schon ohne Wasser fahren...
    Oder ohne Frau

    Wenn schon auflasten, wäre mir mehr lieber gewesen. 4.000 oder 4.250 kg wären toll gewesen, und sicherlich ausreichend.
    Ein Angebot von Goldschmitt hatte ich zwischenzeitlich angefordert, SMV hat wohl nichts im Programm, da wir keine Blattfedern haben, Kuhn rief 2.485,- zzgl. 285,- für die Eintragung auf, inkl. Montage, allerdings ist dort auch bei 3.850 kg Schluss.
    Bei Hymer konnte man mir nicht sagen, ob noch mehr möglich ist.
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  3. #3
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    Standard AW: zGG und Auflastung Hymer C614SL auf Ducato X250 35L

    Neben dem zGG gilt es bei derartigen Schwierigkeiten mit dem Gewicht auch auf die Achslasten zu achten. Insbesondere wenn das Fahrzeug, wie bei uns, eine Heckgarage hat, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass man die maximal zulässige Achslast hinten eher überschreitet als das zGG.

    Hier mal unser Grundriss:

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	Grundriss.jpg 
Hits:	78 
Größe:	35,5 KB 
ID:	21912

    Dabei liegt der Frischwassertank im doppelten Boden, kurz hinter der Vorderachse, und auch der Gaskasten (unter dem vorderen Sitz der Sitzgruppe) relativ weit vorne. Nicht zu vergessen der große Motor
    In der Garage haben wir generell eher wenig, ohne Fahrräder waren es ~110 kg, da ist sogar das Gewicht der AHK schon drin.
    Fehlten nur die Fahrräder. Alles andere hatte ich eh schon so weit wie möglich nach vorne gepackt... (Intuition?)
    Jetzt galt es erst mal die Angebote abzuwarten, welche ich angefordert hatte und auch die Möglichkeiten, welche sich daraus ergeben würden.

    Der Vollständigkeit halber: Es hätte sogar noch einen Einzelfall gegeben, bei dem wir nochmals ~40 kg oder ein wenig mehr mitnehmen müssten (Sportausrüstung), dann hätten wir immer noch auf den Anhänger ausweichen können, 3.850 kg wären also wirklich gerade noch tragbar. Ansonsten hatten wir aus unserer Sicht immer nur Konstellationen in denen es sogar eher weniger war...
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  4. #4
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    Standard AW: zGG und Auflastung Hymer C614SL auf Ducato X250 35L

    Um auch mal den Punkt "Sachmangelhaftung" ansatzweise mit aufzugreifen, bzw. die Frage welche Möglichkeiten grundsätzlich Richtung Händler bestehen würden in einem solchen Fall:

    Ich habe bei der Besichtigung und den folgenden Gesprächen ausdrücklich gefragt, ob das im Inserat angegebene Leergewicht schon inkl. Anbau- und Zubehörteilen wie z.B. Markise und Satanlage sei. Die Antwort war: "Nein, haben wir aus dem Fahrzeugschein abgeschrieben."

    Daraufhin habe ich meine Berechnungen angestellt, also Gewichte für Markise, etc. aufaddiert und geguckt, ob wir mit unserem Gepäck unter 3,5 t bleiben. Das Ergebnis hiervon habe ich wiederum mit dem Händler besprochen. Ich habe auch danach gefragt, ob eine Auflastung möglich sei, da wir immer sehr knapp unter den 3,5 t auskamen und einzelnen Beladungs-Szenarien auch drüber. Für letztere Fälle hatte ich da schon überlegt, in diesen Einzelfällen halt mit Anhänger zu fahren. Auch das habe ich mit dem Händler besprochen. Letztlich hat er mir nie gesagt, es passe nicht, hat aber auch nie behauptet, dass die 3.110 kg aus dem Fahrzeugschein richtig seien.

    Irgendwann im Verlauf der Gespräche hatte ich auch nach der Möglichkeit der Wiegung gefragt. Er hat sofort eingeräumt, dass dies möglich sei. Ich sollte einfach Bescheid sagen, er würde dann klären wo an dem Tag die Möglichkeit des Wiegens gegeben sei, er habe verschiedene Stellen zur Auswahl, die manchmal aber schlicht überlaufen seien, weswegen Terminabsprachen in dem Fall einfach besser wären. Die Möglichkeit habe ich zu guter Letzt nicht in Anspruch genommen, da ich davon ausging, dass das angegebene Leergewicht halbwegs stimmen würde und meine Berechnungen auch.

    Ob nun ein Sachmangel vorliegt muss man also erst mal klären. Falls ja, am Ende stünde die Nacherfüllung oder gar Wandlung.
    Wir können den Gedanken gerne mal durchspielen, allerdings sehe ich den Sinn einer Wandlung nicht und auch wenig Aussicht auf Erfolg.
    Aus meiner Sicht hat der Händler mir niemals zugesichert, dass ich mit meiner Beladung <3.500 kg bleiben würde. Wie kann er auch, er weiß ja nicht, was ich mitnehme.
    Er wusste ganz offensichtlich genauso wenig wie ich, was das Fahrzeug wiegt, hat aber auch mehrmals darauf hingewiesen, dass er das Leergewicht aus den Fahrzeugpapieren abgeschrieben habe. Mein Fehler, das nicht überprüft zu haben.
    Bei der Diskussion, ob 3,5 t reichen - denn uns war ja klar, das wir uns in der Zuladung arg begrenzen würden, insbesondere im Vergleich zum vorherigen Mobil (4,6t) - hat er mich tatkräftig unterstützt, hinterfragt, was ich wofür angesetzt habe, ob ich z.B. die AHK nicht vergessen habe, etc.
    Aus meiner Sicht kann ich ihm nichts vorwerfen. Mir war immer klar, dass wir uns immer sehr knapp unter, oder sogar leicht über dem zGG bewegen würden. Daher haben wir ja auch im Vorfeld geklärt, ob generell die Möglichkeit der Auflastung besteht.

    Die Tatsache, dass 3 Ausstattungspakete verbaut worden waren, die zusammen fast 82 kg mitbrachten, sowie den größeren Motor, bzw. dessen Mehrgewicht habe ich schlicht übersehen, bzw. auch nicht gewusst, dass diese im Leergewicht nicht enthalten sind. Ich dachte immer das sei so.
    Wenn überhaupt, kann man dem Hersteller vorwerfen, nicht sauber gearbeitet zu haben:
    132 kg Zusatzgewicht für Ausstattung und Motor.
    225 kg konventionelle Belastung (3x 75 kg) für die zul. Anzahl der Personen, der Fahrer ist ja schon im fahrbereiten Zustand enthalten
    69,7 kg für die persönliche Ausrüstung

    In Summe sind das 426,7 kg. Damit wäre ich also bei äusserst geringer Beladung nach DIN EN1646-2 bereits überladen. Allerdings sagt die DIN auch (und übrigens auch das Hymer-Handbuch) das mögliche Sonderausstattung von der Zuladung abgeht. Dazu gehört neben der Markise und der Sat-Anlage eben auch der Motor und die Zusatzpakete.
    8 Jahre nach Erstzulassung mit dem Hersteller darüber zu streiten halte ich für müssig. Und auch den Streit mit dem Händler.
    Wie gesagt, mein Gefühl sagt eh, ich kann ihm nichts vorwerfen. Aber unterstellen wir mal, man könnte, und man würde. Und man bekäme sogar Recht. Und dann? Wird gewandelt. Geld zurück, WoMo zurück. Danach hätte ich keins mehr gehabt und hätte eigentlich wieder vor dem gleichen Problem gestanden.
    Ein WoMo der Größe zu finden, bei dem ich mit wenig Kompromissen unter 3,5t bleibe, ist kaum machbar. Wir haben es versucht, es hat nicht geklappt. Das Ende dieses Liedes wäre dann gewesen, nach einem Fahrzeug mit höherer Zuladung und somit höherem zGG zu suchen.
    Aus damaliger Sicht: Dann kann ich auch auflasten. Vielleicht habe ich Glück und der Händler ist gesprächsbereit und beteiligt sich an den Kosten. Dann habe ich mehr gewonnen, als wenn ich wandele und von vorne anfange.
    Heute sehe ich das immer noch so!

    Sicherlich ist es ein Leichtes, erst mal den Händler in die Pflicht zu nehmen. Ich gehöre aber noch zu denen, die erst mal bei sich selbst anfangen: Ich habe nicht ausdrücklich verlangt, das ECHTE Leergewicht zu erfahren. Die Bedienungsanleitung, COC, sämtliche Rechnungen zu Markise, Alarmanlage, Reparaturen, Wartungen, usw. lagen nebst der originalen Hymer-Preisliste im Fahrzeug und konnten von mir eingesehen werden. Teilweise zwar auf Finnisch, aber mit ein bißchen gutem Willem und Google-Übersetzer (oder einem Anruf bei Hymer) wäre ich durchaus in der Lage gewesen, heraus zu finden, mit welcher Zusatzausstattung das Fahrzeug ausgeliefert wurde, und was es demzufolge wiegen müsse. Hab ich nicht gemacht, dafür jetzt dem Händler die Schuld in die Schuhe zu schieben, hätte ich unfair gefunden.
    So ein bißchen Eigenverantwortung kann man bei einem Gebrauchtfahrzeugkauf in dieser Preisklasse auch vom Käufer erwarten, denke ich.
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  5. #5
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    Nachdem nach und nach Informationen und Angebote eintrudelten, boten sich einige Tage und unzählige Telefonate/E-Mails später folgende Optionen:

    1. Unbedenklichkeitsbestätigung seitens Hymer = Auflastung ohne technische Änderung = Kosten ca. 300,- bis 400,- €
    Hier bestanden meinerseits noch Bedenken bezüglich der Hinterachslast. Ich wollte noch achsweise wiegen gehen, um beurteilen zu können, ob mir die Lösung weiterhilft.
    Für den Fall, dass die HA-last nicht überschritten würde, zog ich auch in Erwägung zunächst so aufzulasten um legal unterwegs sein zu können und später die kostenintensiveren Dinge wie ein Luftfederfahrwerk nachzurüsten.

    2. Auflastung durch Carsten Stäbler: Hier würden mehrere Dinge gemacht. Austausch-Schraubenfedern vorne, Zusatzluftfedern 9,75" (2-Kreisanlage); hiermit würde die Auflastung auf 3.850 kg erreicht, der Fahrkomfort erhöht und einige nette andere Gimmicks kämen noch dazu. Zusätzlich wurde mir vorgeschlagen, gleich auch die Hinterachslast auf 2.240 kg erhöht. Dies mittels 16" Alufelgen und Reifen mit jeweils höherem Traglastindex. Kosten für beide Maßnahmen zusammen ca. 4.400,- €.
    Alle Probleme in einem Abwasch gelöst, aber auch eine Stange Geld, insbesondere, wenn man gerade erst viel Geld für ein WoMo und das ein oder andere Zubehör (Alugas, SOG, etc.) ausgegeben hat.

    3.a Auflastung durch Goldschmitt mittels Zusatzluftfedern, ebenfalls 9,75" (2-Kreisanlage), Kosten 2.560,- inkl. Montage. Diese ist ausschließlich bei Goldschmitt möglich, da es sich um ein AL-KO Chassis handelt.
    3.b Ebenfalls Goldschmitt: Austausch-Schraubenfedern vorne, Zusatzluftfedern 9,75" (2-Kreisanlage); Zusätzlich Erhöhung Hinterachslast auf 2.240 kg, wie bei 2. Kosten ges. ca. 4.900,- €

    4. Kuhn Autotechnik: ca. 2.800,- €. Das Angebot kam telefonisch. Da die Gefahr besteht, dass ich etwas falsch wiedergebe, oder vergesse, lasse ich Details in diesem Fall weg.

    5. Ein Auflastung auf mehr als 3.850 kg war definitiv NICHT möglich!

    Gleichzeitig habe ich noch auf rechtlicher Seite geprüft, ob ich irgendwen an den Kosten beteiligen kann, wenngleich zunächst eine gütliche Einigung angestrebt werden sollte.

    Zu guter Letzt mussten wir uns noch Gedanken machen, ob uns 3.850 kg ausreichen. Wir wären in 99% aller Fälle unter dem zGG, vielleicht mal 3-10 kg drüber, zumindest in der Theorie nicht mehr. Ist natürlich knapp, das war uns bewusst, ob wir es tragen wollten, mussten wir abschliessend noch entscheiden...
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  6. #6
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    Vorab der Hinweis: Ich bin kein Rechtsanwalt. Folgender Text stellt lediglich meine Sichtweise und Interpretation dar, keine Rechtsberatung, insbesondere kann er die Rechtsberatung nicht ersetzen.

    Um trotzdem auch mal die rechtliche Seite weiter aufzugreifen:

    Da es um Gewichtsfragen geht, hilft hier zunächst ein Blick in § 42 Abs. 3 StVZO. Danach ist das Leergewicht wie folgt zu ermitteln:

    „Das Leergewicht ist das Gewicht des betriebsfertigen Fahrzeugs…., aber mit zu 90 & gefüllten eingebauten Kraftstoffbehältern und zu 100 % gefüllten Systemen für andere Flüssigkeiten (ausgenommen Systeme für gebrauchtes Wasser) einschließlich des Gewichts für aller im Betrieb mitgeführten Ausrüstungsteile ( z. B. Ersatzräder und –bereifung, Ersatzteile, Werkzeug, Wagenheber, Feuerlöscher,…) … zuzüglich 75 kg als Fahrergewicht.“

    Allerdings ist diese "Masse im fahrbereiten Zustand" nicht bindend, sondern darf laut Gesetzgeber um bis zu 5% abweichen, ohne dass daraus ein Sachmangel entsteht.

    Weiterhin gibt es eine DIN EN 1646-2. Hier findet sich u. Ziffer 5 folgender Hinweis:

    Der Hersteller muss im Benutzerhandbuch folgende Angaben und auch die zutreffenden Definitionen angeben:

    1. die technisch zulässige Gesamtmasse, also das zulässige Gesamtgewicht,
    2. die Masse in fahrbereitem Zustand
    3. die Masse der Höchstzuladung, also a) minus b) und
    4. die Masse der Grundausstattung des Motorcaravans.

    Weiter heißt es in Ziffer 5 der genannten DIN:

    Der Hersteller muss deutlich (!) angeben, dass die Zuladung folgendes beinhaltet:

    1. die konventionelle Belastung (das ist das Gewicht der zugelassenen Passagiere)
    2. die Grundausstattung (das ist der Wasservorrat, das Gas usw.)
    3. die Zusatzausstattung (natürlich nur im Auslieferungszustand) und die
    4. persönliche Ausrüstung (das ist die Zahnbürste, die Wäsche, Lebensmittel usw.).

    In meinem Fall stehen diese Dinge alle im Handbuch, es lag sogar ein Zettel bei, mit welcher Ausstattung das Fahrzeug verkauft wurde, sowie die Preisliste von 2007, allerdings alles auf finnisch!

    Die erste Frage die sich also stellte: Entspricht das Fahrzeug dem angegebenen Leergewicht von 3.110 - 3.150 kg?

    Dazu habe vom tatsächlich gewogenen Gewicht alles abgezogen, was nicht reingehört, lediglich das drin gelassen, was lt. StVZO drin sein muss. Ich komme auf ein echtes Leergewicht von 3.246 kg. Das entspricht zwar nicht dem angegebenen, jedoch liegt es noch innerhalb der vom Gesetzgeber zugelassenen Abweichung, wenn auch im oberen Bereich.

    Damit man aber mit dem Fahrzeug auch verreisen kann, muss man Gepäck einladen und die zulässige Personenzahl mitnehmen können. Dazu gibt die DIN Berechnungsvorgaben für die „persönlichen Ausrüstung“: Sie ist in Ziffer 4,4 der DIN geregelt:

    Die Mindestmasse, die der Hersteller berücksichtigen und im Handbuch angeben muss („muss“, also zwingend nach DIN), ist wie folgt zu berechnen:

    Masse der persönlichen Ausrüstung = 10 x N + 10 x L

    - N steht für die maximal zulässige Zahl der Passagiere, und zwar einschließlich des Fahrers, denn der muss ja auch Wäsche zum wechseln haben.
    - L steht für die Gesamtlänge des Motorcaravans in Meter.

    In unserem Fall ergab sich hieraus eine persönliche Ausrüstung mit einem Gewicht von 109,9 kg. (Fahrzeug ist für 4 Personen zugelassen)

    Fehlt noch die „konventionelle Belastung“, die auch angegeben werden muss, siehe oben.

    Diese Masse zu berechnen ist ganz einfach und richtet sich nach Ziffer 4.2 der DIN. Außer dem Fahrer, der ja, wir erinnern uns, schon bei dem Leergewicht mit 75 kg zu berücksichtigen war, werden alle weiteren zugelassenen Passagiere auch mit jeweils 75 kg berücksichtigt.

    In unserem Fall also weitere 3 Personen mit jeweils 75 kg, zusammen somit 225 kg.

    3.246 kg + 109,9 kg + 225 kg = 3.581 kg

    Stellt sich eine Überlastung heraus, liegt grundsätzlich ein Sachmangel vor, für den der Verkäufer nur dann keine Nacherfüllung schuldet, wenn dieses Zuladungsproblem vorher offen gelegt worden war oder sich hinreichend klar aus den Werbe- und Vertragsunterlagen herleiten ließ.

    So, hier wären wir also, ein Zuladungsproblem wurde vorher nicht offen gelegt. Es hätte sich klar aus den im Fahrzeug vorhandenen Unterlagen herleiten lassen, diese waren jedoch in finnisch, ich glaube das zählt als "nicht herleitbar". Überladen wäre das Fahrzeug also demnach definitiv, die Zuladung ist für den gewöhnlichen Gebrauch nicht ausreichend. Allerdings, und hier kam ich zunächst nicht weiter: Die Abweichung vom angegebenen Leergewicht beträgt weniger als die vom Gesetzgeber zugelassenen 5%, was heisst das jetzt für diesen Fall?

    Das Oberlandesgericht Nürnberg hat zu den Zuladungsmöglichkeiten entschieden (Leitsatz):

    Ist bei einem Reisemobil die Zuladungsmöglichkeit so beschränkt, dass sie für den gewöhnlichen Gebrauch des Fahrzeugs nicht ausreicht, so stellt dies einen Sachmangel dar, für den der Käufer Gewährleistung beanspruchen kann, - es sei denn, der Verkäufer hatte den Käufer auf die geringe Zuladungsmöglichkeit hingewiesen.

    Insgesamt standen wir so schlecht stehen gar nicht dar, fand ich, es blieb aber grenzwertig. Denn spätestens wenn die Sonderausstattung aufgerechnet würde, bleibt von der möglichen Zuladung mal gar nichts über, nach DIN Zuladung war ich dann bereits über 150 kg überlastet. Eine gütliche Einigung über die Aufteilung der Kosten der Auflastung blieb aus meiner Sicht der beste Weg.
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  7. #7
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    Ich bemühe mich, die Ereignisse und Recherchen objektiv dar zu stellen und auch zu bewerten, war aber nicht immer einfach.
    Tatsächlich neige ich "subjektiv" dazu, zu sagen: Egal ob 2,0 kg oder 85,0 kg. Überladen ist überladen.

    Weiter recherchiert habe ich natürlich trotzdem, und dabei folgendes gefunden:

    "Denn für die Homologation von Fahrzeugen - die Prüfung der Übereinstimmung mit den Zulassungsvorschriften - gilt die Richtlinie 92/21 EWG vom 31. März 1992. So berichtet Jost Krüger, Leiter Referat Technik im Herstellerverband CIVD. Gewichtsprüfungen gelten unter dieser Voraussetzung als erfüllt: „Die Massen des leeren Fahrzeugs entsprechen mit einer Toleranz von plus/minus fünf Prozent den Herstellerangaben.“"
    (Quelle folgt noch, ich hab den Link vertrödelt, suche ich aber nochmal raus.)

    Mehr dazu hier:
    Richtlinie EG92/21

    Die Richtlinie findet man hier (Seite 5 ganz unten):
    Eur-Lex

    Dazu noch ein Urteil des OLG:
    OLG Hamm

    In dem Urteil bekommt der Kläger, der sein Fahrzeug zurück geben möchte zwar kein Recht (in diesem Fall: richtigerweise, wie ich finde), die Begründung des OLG zeigt m.E. jedoch auch auf, dass das tatsächliche Gewicht (leer, im fahrbereiten Zustand) schon maßgeblich ist, wenn bei Beladung nach DIN EN 1646-2 eine Überlastung erreicht wird.

    In meinem Fall wusste der Verkäufer sehr genau, dass wir zu dritt mit Hund und Fahrrädern reisen würden. Nach allem was ich heraus gefunden habe, hätte er mich darauf hinweisen müssen, dass dies nicht möglich sein würde, damit kein Sachmangel vorliegt.

    An der Stelle könnte man jetzt auf die Idee kommen, so ein Fahrzeug fix wieder zu verkaufen und von vorne anzufangen.
    Hm, und wie verkaufe ich ein Fahrzeug, welches leer, nur mit Fahrer, Sprit, Wasser und Gas, aber ohne Beifahrer, Gepäck, persönliche Ausrüstung usw. bereits beinahe 150 kg überladen ist? Wenn ich diesen Umstand verschweigen würde bei einem Verkauf und es käme per dummen Zufall später heraus, wäre das Arglist.
    Daher: so wie es jetzt dastand, dürfte das Womo wohl unverkäuflich gewesen sein, wenn man ehrlich zum möglichen Interessenten ist.
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    - Eleanor Roosevelt

  8. #8
    Kennt sich schon aus   Avatar von avm75
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    Mein nächster Weg führte daher zu unserem WoMo-Händler um ihm von meinen Recherchen zu berichten.
    Er hat sich Zeit genommen, insgesamt haben wir über eine Stunde konstruktiv Lösungsmöglichkeiten gesucht und besprochen, mit denen wir beide leben konnten.

    Er zeigte sich zunächst ernsthaft erschrocken und auch betroffen, ich glaube ihm wirklich, dass er nicht gewusst hat, wie schwer das Fahrzeug wirklich ist.
    Sehr schnell zeigte er auch Bereitschaft, uns zu helfen.
    Sollte alles klappen, wäre die Angelegenheit für mich zufriedenstellend vom Tisch:

    Er hatte noch neuwertige 15" Borbet Alufelgen für einen Ducato da, mit fast neuen M+S Reifen drauf. Die Reifen sind mit Hymer Label, leider war keine KBA-Nr. zu finden.
    Wenn man nach "Borbet Hymer" googlet, findet man recht schnell zu einer Auktion eines Händlers in der Bucht, dort sieht man genau diese Felge, allerdings in 16" und mit einem anderen Lochkreis.
    Bei Borbet sagte man uns auf Nachfrage die Felge hätte eine Tragfähigkeit von 1.230 kg. Das wäre für die Achsauflastung ausreichend. Ein Gutachten konnte man uns nicht zuschicken, dies sei nur über Hymer erhältlich.
    Lediglich der Traglastindex der Reifen reicht. Hier bot der Händler aber sofort an, auf seine Kosten neue Reifen zu besorgen, mit der richtigen Traglast - sobald klar sei, dass die Felge ausreicht, auf unser Womo passen würde und der Reifen wiederum auf die Felge passt und darf.
    Die Felgen habe ich mitbekommen.
    Sollte das Ganze funktionieren, wäre der erste Brocken mit immerhin rund 1.400 EUR vom Tisch

    Auch für die Zusatzluftfederung schien zunächst eine brauchbare Lösung greifbar zu sein: Hier hat er mich zu einer Werkstatt verwiesen, mit welcher er in Sachen Fahrwerk zusammen arbeitet. Dort könnte ich die Umrüstung zu seinen Konditionen durchführen lassen. Nach einem ersten Gespräch lagen die Kosten dort dann bei 1.200 EUR - 1.400 EUR, unklar war jedoch, welche Komponenten dann verbaut würden. Diesen Kostenpunkt hätte ich dann zu tragen.

    Die Reifen von den Alufelgen und auch Reifen und Felgen vom Fahrzeug könnte ich dann verkaufen, von dem Geld die Schraubfedern vorne bezahlen, Angelegenheit erledigt...

    Sollte das Ganze funktionieren, könnte ich damit gut leben. Sollte ich mich gegen seine Werkstatt entscheiden und das lieber von Goldschmitt oder Stäbler machen lassen, ist das m.E. mein Problem.
    Sollte es - wider Erwarten - nicht klappen, versprach er mir, dass wir gemeinsam eine andere Lösung finden würden.

    Dass er finanziell weniger einsetzt als ich, war mir klar, für mich war jedoch das Ergebnis entscheidend und die Tatsache, dass mein Problem friedlich und für mich zufriedenstellend gelöst würde. An anderer Stelle ist er mir später auch noch massiv entgegen gekommen, gehört aber nicht zu diesem Thema.
    Als nächstes galt es also, das Gutachten für die Felgen auftzutreiben.
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  9. #9
    Moderator   Avatar von Waldbauer
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    Standard AW: zGG und Auflastung Hymer C614SL auf Ducato X250 35L

    Mein vorheriges Wohnmobil war ein Hymertramp SL 674. Ich hatte das Maxi-Fahrgestell drunter, also 4t zulässiges Gesamtgewicht. sofort nach der Übernahme fuhr ich zum Lagerhaus, gleich neben dem Betrieb des Händlers. Die Waage zeigte 3030 Kilo, mit fast leerem Tank und eigentlich ohne alles. Keine Markise, kein Fahrradhalter, kein TV udgl., kein Wasser, keine Insassen.
    Dieses Mobil wurde von Hymer auch als 3,5-Tonner verkauft. Wie sollte das denn funktionieren?
    Bei der Abfahrt zu unserer ersten Reise führte die Fahrt als erstes zum Lagerhaus in der Nähe, auf die Waage. 3670 Kilo zeigte diese an, mit 2 Personen, vollen Tanks, mit inzwischen eingebautem Zubehör wie TV-Antenne, Solarpaneel 85Wp, zweite Aufbaubatterie, 2 Fahrrädern in der Heckgarage und Autoradio.
    Später kauften wir uns Pedelecs, die wiegen deutlich mehr als gewöhnliche Fahrräder. Real waren wir mt diesem Mobil eigentlich immer mit mehr als 3700 Kilo unterwegs. Als 4-Tonner kein Problem, beim 3,5-Tonner ist eine Auflastung unerläßlich.

    Zu deinem Mobil: Nach meinem Wissen läßt der Hersteller für dieses Fahrwerk kein höheres Gewicht als 3850 Kilo zu weil es im Gegensatz zum Maxi-Fahrwerk kleinere Bremsen hat.
    Geändert von Waldbauer (30.12.2016 um 13:07 Uhr)
    Gruß aus Oberbayern
    Franz

    Unterwegs mit einem Eura Mobil Profila RS 660 HB

    https://www.promobil.de/forum/threads/35607-So-arbeiten-unsere-Moderatoren

  10. #10
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    Standard AW: zGG und Auflastung Hymer C614SL auf Ducato X250 35L

    Es blieb spannend:

    Um zu klären, ob die Felge zusammen mit dem richtigen Reifen helfen würden, habe ich nach Gutachten und weiteren Unterlagen gesucht, kam jedoch nicht richtig weiter.
    Am Ende würde die ganze Sache ja eh vom TÜV abgenommen werden, daher dachte ich, die könnten das dort möglicherweise schneller und besser beurteilen, ob es nun geht, oder nicht.
    Also schnell zur TÜV-Prüfstelle gedüst, mit allen Unterlagen selbstverständlich.
    Für 'nen 10er gab's fachkompetenten Rat und Auskunft.

    Wir haben auch die ermittelten Gewichte und Achslasten durch gesprochen.
    Neben vielen anderen Hinweisen lautete der Rat des amtlich anerkannten Sachverständigen schlussendlich wie folgt:

    - Eine Auflastung der Hinterachse ist aus seiner Sicht technisch nicht notwendig. Bei dem, was noch an Gepäck/Gewicht zu der Beladung dazu käme, wäre die Verteilung aus seiner Sicht als Sachverständiger so, dass überwiegend Last auf der Vorderachse landen würde, die Hinterachse wenn überhaupt nur noch geringfügig mehr belastet würde. Natürlich rät er dazu, nochmals zu wiegen, ist aber sehr sicher, dass es passt.

    - somit genügt aus seiner Sicht die Auflastung des zGG auf 3.850 kg. Die Kosten für die Zusatzluftfederung würde er sich sparen, es sei denn, man wollte diese wegen des Fahrkomforts haben.

    - Dürfte ich dann die fragliche Felge ohne weitere Eintragung benutzen, da diese im COC-Papier als wahlweise zu benutzende Felge aufgeführt wird.

    - Auch die derzeit auf der Felge montierte Reifengröße dürfte dann weiter benutzt werden.

    - Das Mitführen der ABE/des Technischen Berichts wäre ratsam, aber nicht erforderlich. Allerdings sollte man dann zumindest das COC-Papier dabei haben, denn im Fahrzeugschein steht die Felge wiederum nicht.

    Hm, schon spannend. Es gibt auf jede Frage in Bezug auf die Auflastung immer mehrere Antworten. Irgendwann in dieser Zeit sagte mir jemand, bei dem ich ein Angebot angefragt hatte, nur mit den Papieren könnte er nichts tun, er bräuchte in jedem Fall das Fahrzeug vor Ort, da AL-KO Chassis seien wie holländische Frikadellen: es könne alles drin stecken.
    Goldschmitt und Stäbler konnten anhand der Papiere anbieten. Der eine verbaut 15" Felgen mit ET68, der andere 16" Felgen. Der eine Reifen 225/70R15, der andere 225/65R16.
    Der Sachverständige (übrigens selbst Camper und Wohnmobilist) meint, die einfache Auflastung über Unbedenklichkeitsbescheinigung genüge.
    Und im Hinterkopf schwirrt der Gedanke herum, dass der Versuch der Wandlung ja auch noch eine Option ist....

    Wir haben uns dann doch entschieden, alles in einem Rutsch zu erledigen.
    D.h. Auflastung auf 3,85t, HA-Auflastung, verstärkte Federn an der Vorderachse und entsprechende Reifen und Felgen.
    Die Felgen hatte ich ja vom WoMo-Händler bekommen, die Reifen hat er, wie zugesagt, auf seine Kosten bestellt.

    Die Kosten für die Zusatzluftfederung & Co. wollte ich mir mit dem Händler teilen, darauf ließ er sich jedoch nicht ein, sondern sprach stattdessen plötzlich von Wandlung. Offenbar hatte ich inzwischen allen Spielraum ausgereizt.
    Wandeln wollten wir nicht, also bleibt mir nichts anderes, als die Kosten für den Rest selbst zu tragen. Nun denn, sei es drum. Am 21.10. wurde der komplette Rest von und bei der Fa. Stäbler montiert, jetzt sollten wir sorgenfrei fahren können.

    Das Reserverad ist übrigens in dem Zusammenhang aus der Heckgarage rausgeflogen, nach der Auflastung passte es eh nicht mehr und durfte auf unserem WoMo mangels Tragfähigkeit ohnehin nicht mehr gefahren werden.
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    - Eleanor Roosevelt

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