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  1. #41
    Kennt sich schon aus   Avatar von Gagravarr
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    Standard AW: Tempolimit mit Schnee-Warnung gilt auch ohne Schnee

    Kommen wir nach den philosophischen Abschweifungen über Leistung, Geschwindigkeit und Staatsbevormundung wieder zur Sache zurück

    Zitat Zitat von Schnarchi-x Beitrag anzeigen
    Für wen ist das Urteil des OLG Hamm eigentlich bindend? Doch nur für das LG und das AG Hamm, oder?
    Wie Frank schon geschrieben hat, ist dies für keinen Richter bindend - Richter können grundsätzlich frei im Rahmen der Gesetzesvorlagen entscheiden (vorsätzlich dagegen wäre eine strafbare Rechtsbeugung). Da es jetzt für das Schneeflockensymbol keine klare Rechtslage gibt, kann jeder Richter frei entscheiden. Man kann die Entscheidung dann vor einem höheren Gericht anfechten. Im Gerichtsbezirk des OLG Hamm (das ist ca. 1/3 von Nordrhein-Westfalen) würde das aber immer wieder beim OLG Hamm landen und dort mit Sicherheit gleich entschieden werden, daher wird ab jetzt kein Richter eines untergeordneten Gerichts im zuständigen Gerichtsbezirk eine konträre Entscheidung treffen, sie würde mit Sicherheit gekippt (außer vielleicht nach einer längeren Zeit, wenn andere Richter am OLG tätig sind).

    Außerhalb des Gerichtsbezirks sieht das schon wieder anders aus, oft orientieren sich die OLG-Richter dort an existierende Urteile andere OLGs, aber das kann auch ganz anders enden. Wirklich richtungsweisend (aber auch nicht für einen Richter bindend) sind Urteile des Bundesgerichtshofes, da unter diesen alle Gerichte in Deutschland fallen.
    Viele Grüße, Uwe


  2. #42
    Stammgast   Avatar von wolf2
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    Standard AW: Tempolimit mit Schnee-Warnung gilt auch ohne Schnee

    Hallo Uwe,
    soweit so gut, aber um jetzt nochmals auf das Ansinnen des TS zurückzukommen, ist doch immer noch die Frage unbeantwortet ob man sich im Falle von Verkehrszeichen mit zusätzlichen (einschränkenden oder erweiternden) Ergänzungsschildern an diese Halten muss oder darf, oder ob man wie Raphael sagt, dies einfach ignoriert und immer von der strengsten Regelung ausgeht, hier also auch im Sommer nur die auf dem Verkehrszeichen angegebene Geschwindigkeit fährt.

    Damit ist man zwar auf der "sicheren Seite", kann also nicht bestraft werden aber man bewegt sich dann auch oft als Verkehrshindernis, z.B. wenn ich mit meinem PKW 60 fahre obwohl es nur für LKW angeordnet ist!

    Wie kann es daher sein, dass ein Gericht (ein einzelner Richter) so eine Verunsicherung verursacht?
    Grüsse aus dem schönen Saarland
    Wolfgang

    Man braucht zwei Jahre um sprechen zu lernen und fünfzig, um schweigen zu lernen.
    Ernest Hemingway


  3. #43
    Stammgast   Avatar von raidy
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    Standard AW: Tempolimit mit Schnee-Warnung gilt auch ohne Schnee

    Sagen wir mal so:
    Eine immer gültige Geschwindigkeitsbegrenzung sollte man gar nicht erst mit einem Schild koppeln, das damit gar nichts zu tun hat. Dies ist zumindest verwirrend und genau so sollten Verkehrszeichen ja nicht sein.

  4. #44
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    Standard AW: Tempolimit mit Schnee-Warnung gilt auch ohne Schnee

    Zitat Zitat von wolf2 Beitrag anzeigen
    ...... hier also auch im Sommer nur die auf dem Verkehrszeichen angegebene Geschwindigkeit fährt.
    Wie kann es daher sein, dass ein Gericht (ein einzelner Richter) so eine Verunsicherung verursacht?

    Hallo Wolf,

    für die ganze "Verunsicherung" sorgen wir mit dieser Diskussion.
    Ohne es zu wissen, unterstellen wir, daß das genannte Zeichen auch im Hochsommer angezeigt wird.
    Wenn dem nicht so ist, war die ganze Diskussion für die Katz:
    Dann würde es zwar auch bei 30 Grad im Schatten gelten - jedoch es wird nicht angezeigt.

    Es hat ja nicht unbedingt etwas mit der Schneeflocke zu tun, sondern mit Rutschgefahr durch glatte Strassenoberfläche.
    Bei z.B. erkanntem Dieselverlust / Ölspur könnte dieses Schild auch im Sommer die nachfolgenden Fahrzeuge vor Schlitterpartien bewahren,



    Volker

  5. #45
    Stammgast   Avatar von wolf2
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    Standard AW: Tempolimit mit Schnee-Warnung gilt auch ohne Schnee

    Zitat Zitat von raidy Beitrag anzeigen
    Sagen wir mal so:
    Eine immer gültige Geschwindigkeitsbegrenzung sollte man gar nicht erst mit einem Schild koppeln, das damit gar nichts zu tun hat. Dies ist zumindest verwirrend und genau so sollten Verkehrszeichen ja nicht sein.
    Richtig Georg, aber der Richter hat doch ausdrücklich entschieden:

    Schneeflocken-Schilder, die im Straßenverkehr das Tempo drosseln, gelten immer – sogar bei Sonnenschein und trockener Fahrbahn. Das hat das Oberlandesgericht Hamm bekräftigt.
    Das ist und bleibt in meinen Augen Unsinn, zumal das Zusatzschild "nur bei Nässe" wieder logisch gehandhabt wird, nämlich die Geschwindigkeitsbeschränkung gilt dann nur bei Nässe und nicht bei Sonnenschein und trockener Fahrbahn!
    Grüsse aus dem schönen Saarland
    Wolfgang

    Man braucht zwei Jahre um sprechen zu lernen und fünfzig, um schweigen zu lernen.
    Ernest Hemingway


  6. #46
    Kennt sich schon aus   Avatar von Gagravarr
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    Standard AW: Tempolimit mit Schnee-Warnung gilt auch ohne Schnee

    Zitat Zitat von wolf2 Beitrag anzeigen
    Hallo Uwe,
    soweit so gut, aber um jetzt nochmals auf das Ansinnen des TS zurückzukommen, ist doch immer noch die Frage unbeantwortet ob man sich im Falle von Verkehrszeichen mit zusätzlichen (einschränkenden oder erweiternden) Ergänzungsschildern an diese Halten muss oder darf, oder ob man wie Raphael sagt, dies einfach ignoriert und immer von der strengsten Regelung ausgeht, hier also auch im Sommer nur die auf dem Verkehrszeichen angegebene Geschwindigkeit fährt.
    Es gibt einen kleinen, aber feinen Unterschied: Das LKW- oder Nässe-Zeichen unter einem Verbotsschild ist ein ergänzendes Vorschriftszeichen, die Schneeflocke wie z.B. das Steinschlagschild ein Gefahrenzeichen. Die Vorschriftszeichen sind in der StVO klar definiert (naja, bis auf Nässe - da sind die genauen Bedingungen auch frei auslegbar), die Gefahrenzeichen haben keine verbale Definition. In den meisten Fällen ist das auch nicht notwendig (Steinschläge, Ufer, Fußgängerüberwege, etc. sind nicht von der Witterungsbedingungen abhängig), bei der Schneeflocke wäre das wünschenswert.

    Umgangssprachlich wäre ein 80km/h-Schild mit der Schneeflocke "Geschwindigkeitsbegrenzung auf 80km/h, für die notorischen Zu-Schnell-Fahrer ganz besonders bei Schnee- und Glatteisbildung".
    Viele Grüße, Uwe


  7. #47
    Stammgast   Avatar von wolf2
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    Standard AW: Tempolimit mit Schnee-Warnung gilt auch ohne Schnee

    Zitat Zitat von Gagravarr Beitrag anzeigen
    Es gibt einen kleinen, aber feinen Unterschied: Das LKW- oder Nässe-Zeichen unter einem Verbotsschild ist ein ergänzendes Vorschriftszeichen, die Schneeflocke wie z.B. das Steinschlagschild ein Gefahrenzeichen.
    Hallo Uwe,
    wer weis denn das als normaler Verkehrsteilnehmer?
    Du als juristisch gebildeter Mensch, aber ich habe das bis zu dieser Diskussion nicht gewußt und wäre daher an der beschriebenen Stelle auch zu schnell gefahren ohne ein Raser zu sein!
    Daher nochmals meine Frage, warum muss man die Verkehrsteilnehmer so verunsichern.
    Man könnte doch auch das Geschwindigkeitsbeschränkungsschild allein aufstellen und alles wäre klar!
    Grüsse aus dem schönen Saarland
    Wolfgang

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    Ernest Hemingway


  8. #48
    Kennt sich schon aus   Avatar von Gagravarr
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    Standard AW: Tempolimit mit Schnee-Warnung gilt auch ohne Schnee

    Zitat Zitat von wolf2 Beitrag anzeigen
    Daher nochmals meine Frage, warum muss man die Verkehrsteilnehmer so verunsichern.
    Man könnte doch auch das Geschwindigkeitsbeschränkungsschild allein aufstellen und alles wäre klar!
    Da gebe ich die 100% Recht. Aber Schuld ist hier nicht der Richter, sondern der Gesetzgeber, der solche missverständlichen Regelungen nicht beseitigt. Und natürlich auch zuständige örtlichen Behörden, die nicht einfach auf das Zusatzschild verzichten.

    Wobei ich ehrlich zugeben muss, psychologisch wirkt das schon: Mit dem Zusatzschild wird solch eine Geschwindigkeitsbegrenzung mit großer Wahrscheinlichkeit zumindest bei entsprechenden Witterungsbedingungen eher beachtet.
    Viele Grüße, Uwe


  9. #49
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    Standard AW: Tempolimit mit Schnee-Warnung gilt auch ohne Schnee

    Hallo,

    im Artikel (erster Link von Raidy) heißt es zum Schild selbst:
    "...Ein elektronisches Verkehrszeichen zeigte aber nur Tempo 80 an, darunter hing das Schneeflocken-Schild..."
    Das elektronische Verkehrszeichen kann also im Sommer ein anderes tempo als 80 vorgeben. Wenn es eine zweispurige Bundesstraße ist, wird das vermutlich 100km/h sein, ist die Straße vierspurig kann es bis 120km/h gehen. Ich verstehe den Satz aber so, dass das Schneeflocken-Schild als Blechschild darunter hing. Das hängt da also auch noch im August.
    Dann gibt es zwei Arten von Schneeflockenschildern, die man nicht durcheinanderbringen sollte.
    Einmal das Gefahrenzeichen im roten Dreieck. das sagt mir als Autofahrer: Achtung, hier, bzw. ca. 250m hinter dem Schild, kann es glatt werden. Im August dürfte diese Gefahr nicht sehr ausgeprägt sein, zwischen November und März oder je nach Witterung und Tageszeit auch früher oder später im Jahr, kann die Gefahr aber sehr real sein. Dieses Schild kann zusätzlich zu einem Tempolimit vorhanden sein, muss aber nicht.
    Dann gibt es das kleine weiße Rechteck mit der Schneeflocke, das funktioniert nur als Zusatzschild zu einem Tempolimit, also so habe ich es bisher verstanden. Wenn der Gesetzgeber will, dass das Tempolimit dort immer beachtet wird, dann sollte das kleine weiße Zusatzschild entfernt werden und dann gilt dort eben 80km/h ohne Wenn und Aber. Oder man baut das Gefahrenzeichen zusätzlich auf und signalisiert damit den Leuten: Passt auf, hier kann es auch glatt werden.
    Für die weitere Diskussion gilt:
    Wer ohne Fehl und Tadel ist, der werfe den ersten Stein...

    Gruß
    Henning
    Mein Blog vom Leben im Wohnmobil: www.leben-unterwegs.com

  10. #50
    Kennt sich schon aus   Avatar von Bonner
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    Standard AW: Tempolimit mit Schnee-Warnung gilt auch ohne Schnee

    Zitat Zitat von raidy Beitrag anzeigen
    Sagen wir mal so:
    Eine immer gültige Geschwindigkeitsbegrenzung sollte man gar nicht erst mit einem Schild koppeln, das damit gar nichts zu tun hat. Dies ist zumindest verwirrend und genau so sollten Verkehrszeichen ja nicht sein.
    Grundsätzlich würde ich das genauso sehen, aber das Gericht hat ja wohl festgestellt, dass das Schneeflockensymbol als zusätzliche Erklärung für die Geschwindigkeitsbeschränkung gedacht ist.
    Ähnlich ist es ja auch bei der Geschwindigkeitsbeschränkung mit dem Zusatzhinweis "LÄRM". Die gilt auch bei Autos die wenig Lärm produzieren.

    Ich gebe zu, dass ich auch ein wenig über das Urteil gestaunt habe, aber da es nun bekannt ist, hat es auch zur Rechtssicherheit beigetragen. Die Geschwindigkeitsbeschränkung gilt und gut ist es.

    Gruß Bonner
    Unterwegs: Mit Hymer B-SL 524 MJ 2010.
    FIAT 3,0 Ltr. 157 PS
    L 659 cm, B 235 cm, H 290 cm

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