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  1. #11
    Moderator   Avatar von MobilLoewe
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    Standard AW: Fest eingebaute Gasflasche zum Befüllen an LPG-Tankstellen

    Hallo. Gerhard,

    da Du mit Diesel heizt, benötigst Du keinen Gastank. Eine Tankflasche ist auch ein gewisser Komfort, daher kann ich die Überlegung gut verstehen. Anderseits wirst Du tatsächlich mit 11 kg mehrere Monate auskommen. LPG tanken könnte im Einzelfall Probleme beim Kühlschrank verursachen. Auch ist bei Minusgraden LPG nicht so optimal. Ich tanke inzwischen ausschließlich reines Propan oder 95/5 Propan/Butan.

    Gruß
    Bernd

  2. #12
    Stammgast   Avatar von mobbell
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    Standard AW: Fest eingebaute Gasflasche zum Befüllen an LPG-Tankstellen

    Ralf,,,Du hast ja recht...aber er brauch Warmwasser und Külschrank auch,,,oder??...
    Wohnmobilfreundliche Grüße

    Günter mit Renate
    unterwegs mit CI Wilk Aventura 675 MF mit Fiat 230, 85 kW, 2,5 l und Alko-Fahrgestell BJ 1995, 3,85 t , Euro 1

  3. #13
    Stammgast   Avatar von ivalo
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    Standard AW: Fest eingebaute Gasflasche zum Befüllen an LPG-Tankstellen

    Zitat Zitat von OOCNMS Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, ich wäre mit LPG vorsichtig. So wie ich es kenne, hat der eine oder andere Betreiber ein Additiv dem Gas beigemischt. Außerdem gibt es bei vielen LPG tankstellen Probleme mit Verunreinigungen. Das sind aber nur meine Erfahrungen mit LPG.
    Guten Abend

    In unserem Fahrzeug ist ein 110 Liter Gastank eingebaut. Bisher wurden 1'030 Liter an LPG Tankstellen in verschiedenen Ländern eingefüllt: CH, D, DK, E, F, PL und N. Mehrheitlich in D und F. Noch nie hatten wir Probleme mit Verunreinigungen. Oder grosses Glück.

    Grüsse Urs
    Vorsicht beim Lesen: Meine Beiträge können auch bissige Ironie/Satire enthalten.
    Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd.
    alte ​Indianerweisheit

  4. #14
    Kennt sich schon aus   Avatar von guan43
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    Standard AW: Fest eingebaute Gasflasche zum Befüllen an LPG-Tankstellen

    Hallo Gerhard,
    eine Gastankflasche würde ich auch nehmen, der Kocher verbraucht nicht viel Gas, aber der Kühlschrank verbraucht schon einiges.
    Vier Wochen Griechenland ohne Stromanschluss, da wurden 11Kg Gas bei mir verbraucht.
    Ich würde keine Alu sondern eine Stahltankflasche nehmen, die 10 kg mehr das macht nicht viel aus, billiger ist es auch.
    http://www.wynengas.de/pages/d/produ...db6127a97e54e0
    Gruß von Werner
    Geändert von MobilLoewe (03.03.2013 um 21:10 Uhr) Grund: Vollzitat entfernt
    Ein Robel 630G,Bj.2000,VW LT 35 mit Benzinmotor Mercedes 314er 2,3 L. 143PS und Flüssiggasanlage (LPG) 0,59€ der L.
    BRC Sequent Autogasanlage, 2x80L, gefahren mit LPG 190000km.
    Gruß von Werner

  5. #15
    Stammgast   Avatar von Frenzi
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    Standard AW: Fest eingebaute Gasflasche zum Befüllen an LPG-Tankstellen

    Hallo Gerhard,

    ich möchte dir auch einmal zusammenfassend über die Vor- und Nachteile nach meinen Recherchen und Kenntnissen einer Tankflasche berichten, habe ich mir doch gerade am letzten Freitag bei Wynen-Gas in Viersen eine Doppelflaschenanlage einbauen lassen. Wynen kann ich dir übrigens sehr empfehlen.

    Zu den Arten der Tankflaschen:

    Es gibt die grünen Tankflaschen von Wynen-Gas aus Stahl. Wynen hat, so weit ich informiert bin, angeblich (!) als einziger Händler die Zulassung, dass bei einem fest (!) verbautem Zustand die Flasche als Gastank gilt und du sie an einer LPG-Tankstelle befüllen darfst. Eine Prüfung der Flasche entfällt. Die Flasche(n) werden jedenfalls als Tank in deine gelbe Bescheinigung über die Gasanlage im Fahrzeug fest eingetragen. Aufkleber an den Flaschen weisen bei Wynen mehrsprachig auf die Zulassung hin.

    Des Weiteren gibt es die Alu-Tankflasche. Diese hat die Zulassung soweit ich weiß nicht, selbst wenn du einen Tankanschluss im Gasfach mit einem Winkel fest im Auto verbaust.

    Zum Rechlichen:

    Nur nicht (!) ortsveränderliche Tanks dürfen an LPG-Tankflaschen betankt werden, auch wenn es die meisten Tankstellen zulassen.

    Billiglösungen aus der Bucht:

    Eine graue oder rote Standard-Gasflasche sollte niemals (!!) selbst betankt werden, auch wenn es im Netz Adapter dazu gibt. Die Flasche darf immer nur zu 80% befüllt werden, damit ein ausreichendes Gaspolster über dem unter Druck verflüssigtem Gas besteht.

    Warum?

    Unter Druck verflüssigte Gase haben eine tückische Eigenschaft, die so genannte kritische Tmperatur. Oberhalb dieser Temperatur lässt sich das Gas nicht mehr durch Druck verflüssigen und es verdampft in der Flasche. Bei sehr hohen Umgebungstemperaturen (z.B. bei einem Schadenfeuer) verdampft also das verflüssigte Gas im schlimmsten Fall schlagartig (!) in der Flasche. Berstventile an der Flasche können bei moderatem Temperaturanstieg das Schlimmste (Druckgefäßzerknall) wohl verhindern, aber es tritt trotzdem Gas ins Freie aus. Füllt ein Laie die Flasche zu 100%, kann die Flasche also im schlimmsten Fall bersten, weil überhaupt kein Gasraum zum Ausdehnen des Gases existiert. Außerdem werden zur Entnahme des Gases diese 20% als Gasphase benötigt.

    Die kritische Temperatur von Propan liegt übrigens bei 96,8 Grad, die von Butan bei 152 Grad Celsius. Aber auch unter diesen Temperaturen steigt bei höheren Temperaturen (Flasche in praller Sonne) der Druck in der Flasche durch erhöhtes Verdampfen. Also bitte Finger von solchen Lösungen lassen.


    Die Vorteile einer Tankflasche hast du schon richtig erkannt.
    Zu den Nachteilen, die ich dir auch nicht verschweigen will:

    Wie du sicher schon gelesen hast, entspricht LPG-Gas nicht dem Gas in der transportablen Gasflasche.

    In der Gasflasche findest du stets eine Mischung aus 95% Propan und 5% Butan.Vereinzelt auch eine 90/10er Mischung.

    LPG besteht im Sommer aus 60% Butan und 40% Propan, im Winter wird das Verhältnis umgekehrt, also 60% Propan und 40% Butan. Propan verdampft bei -42 Grad, Butan bei etwa -1 Grad.

    Das bedeutet, dass bei einer 60P/40B-Mischung vom LPG-Gas bei einer Entnahme über 0 Grad die Gasmischung deiner Flasche vollständig entnommen werden kann. Liegst du aber weit unter 0 Grad, wird nur das Propan der Mischung gasförmig und das Butan bleibt in der Flasche! Machst du also Wintercamping bei tiefen Temperaturen, kannst du mit einer Tankflasche

    a) die Flasche nicht am Campingplatz tauschen (weil fest verbaut) und
    b) ggf. nur das Propanverhältnis der Tankflasche entnehmen

    Schlimmer wirds dann noch, wenn du dann LPG nachtankst und das Butanverhältnis so noch steigerst. Oder du mit einer Sommerfüllung in den Winter fährst.

    Was dagegen tun?

    Es gibt Gastankstellen, die unabhängig der Jahreszeit ein 95/5er Gas anbieten. Wenn du also vor hast, auch im Winter zu fahren, solltest du dort tanken. Diese Tankstellen sind aber bei Weitem nicht so verbreitet. Ich habe eine Excel-Liste von Wynen bekommen (3 DIN-A4 Seiten), die Tankstellen dieser Art in Deutschland aufzeigt.

    Bei reinem Wintercamping (lange Standzeit auf dem Wintercampingplatz) sollte man ggf. die Möglichkeit zum Anschluss einer externen Gasquelle neben dem Tank bedenken.

    Im reinen Sommerbetrieb sollte LPG-Gas in der Regel keinen Kummer machen. Heizungen von Truma (hast du ja nicht) und dem Gasherd macht der Butananteil meistens nichts aus. Kühlschränken schon eher.... Ich habe mich bei Dometic telefonisch erkundigt. Grundsätzlich sind deren Kühlschränke für LPG zugelassen.

    Da Butan aber einen höheren Heizwert als Propan besitzt, verbrennt an der Düse für den Kühlschrank ein eher zu fettes Gemisch. Das kann vereinzelnd zu einer höheren Rußbildung und dadurch zu einem höheren Reinigungsaufwand führen. Teilweise führt das zu fette Gemisch auch zu einer Gelbverfärbung der Lüftungsgitter. Je mehr Butan, desto mehr Rußbildung. Eine spezielle Düse für LPG hat Dometic leider nicht im Programm.

    Zu den Verunreinigungen:

    Teilweise kann es vorkommen, dass im LPG Schwebteile und Öle enthalten sind, die dir deine Gasanlage verunreinigen. Ich habe deswegen einen Filter (79,-) gekauft, der beim Betanken diese Verunreinigungen zurück hält. Das Gleiche kann dir aber auch mit einer Gasflasche passieren. Vereinzelt habe ich auch davon gelesen, dass Tauschflaschen im Ausland den Benutzern die Gasanlage versaut haben.

    Ich persönlich habe mich für die Tankflaschen entschieden, weil ich es leid bin, ständig halb- oder viertelvolle Flaschen abzugeben und volle Flaschen zu bezahlen, wenn ich eine längere Tour vor habe. Mit nur einer Flasche im Wohnmobil würde ich sogar noch eher zur Tankflasche tendieren.

    Zu den Preisen:

    Ich habe inkl. einer Doppelflaschenanlage, Einbau, verschiedenen Adaptern und Filter mit Gasfüllung knapp unter 800,- bezahlt. Ein Unterflurtank hätte mich mindestens 1500,- gekostet, egal in welcher Größe. Ein Unterflurtank ist sicher am besten, da du neben dem Tank eine normale Gasflasche nutzen kannst.

    Aber er muss (nach 10 Jahren) überprüft werden (EDIT: Entfällt bei neueren Tanks) und ist schon gefährdeter für Rempeleien. Ein Tank im Innern des Fahrzeuges muss über eine Entlüftung verfügen und nimmt dir Stauraum weg.

    Abschließend solltest du dir also die Fragen stellen:

    Wie oft fahre ich bei Minusgraden? Wie lange stehe ich dann und muss Gas nachtanken?
    Wenn ja, bin ich dann bereit, zu einer Tankstelle mit 95/5er Mischung zu fahren?
    Bin ich auch bereit, ggf. meinen Abgaskamin meines Kühlschrankes öfter als sonst zu reinigen?

    Da du mit Diesel heizt, wirst du im Winter weniger Gas verbrauchen als unsereins. Der Kühlschrank nimmt im Winter auch nicht so viel wie im Sommer. Wenn du nicht so oft duscht und Spülwasser auf dem Herd erhitzt, würde ich mir an deiner Stelle den Einbau einer Tankflasche überlegen. Insbesondere dann, wenn du im Winter länger auf einem Campingplatz stehen willst.

    Dafür bist du mit einer Tankflasche oder einem Tank im Sommer unabhängiger und kannst auch im Ausland LPG tanken. Die Kombination Gastank unterflur mit Gasflaschenreserve im vorgesehenen Fach wäre sicherlich die beste Kombi für dich, aber leider auch die kostspieligste.

    Entscheiden musst du nun für dich allein. Aber ich hoffe, dir alles aufgezeigt zu haben, was du bedenken solltest.

    P.S. Falls Wolf 2 mitliest:

    Wolfgang,
    die Wynenanlage hat zwei Rückschlagventile. Ein Austreten von Gas wie bei der Aluflasche deines Bekannten kann hier nicht auftreten.
    Geändert von Frenzi (04.03.2013 um 16:20 Uhr) Grund: Rechtschreibfehler entfernt / Ergänzung

  6. #16
    Moderator   Avatar von MobilLoewe
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    Standard AW: Fest eingebaute Gasflasche zum Befüllen an LPG-Tankstellen

    Zitat Zitat von Frenzi Beitrag anzeigen
    ....Ein Unterflurtank ist sich am besten, da du neben dem Tank eine normale Gasflasche nutzen kannst. Aber er muss überprüft werden (nach 10 Jahren) und ist schon gefährdeter für Rempeleien. ...
    Martin, das stimmt nicht, mein Unterflurgastank, der vor fast 6 Jahren eingebaut wurde, muss nicht nach 10 Jahren überprüft werden, das hat kürzlich Wynen-Gas bestätigt, als ich dort war. Es kommt allerdings auf eine bestimmte Prüfnummer an, über die mein Tank aber schon verfügt.

    Dort wurde der Tank auch insgesamt in Augenschein genommen, keinerlei Beschädigungen nach rund 85.000 km und auch mal Straßen, die eigentlich keine waren...

    Viele Grüße
    Bernd
    Geändert von MobilLoewe (04.03.2013 um 10:57 Uhr) Grund: Ergänzung

  7. #17
    Stammgast   Avatar von Frenzi
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    Standard AW: Fest eingebaute Gasflasche zum Befüllen an LPG-Tankstellen

    Hallo Bernd,

    OK... Da liegt wohl ein Mißverständnis meinerseits vor.
    Ich habe Hr. Wynen so verstanden. Er bietet ja die TÜV-Abnahme von Tanks auch auf seiner Seite an.

    Habe nachgelesen und festgestellt, dass bei neueren Tanks die Abnahme entfällt.Da hast du ja Glück gehabt. Asche auf mein Haupt!

    Übrigens, bei meinem Mobil war eh kaum Platz für einen Unterflurtank.
    Maximal hätte ich einen 60L-Tank verbauen können, weil mein Moby so tief liegt. Insofern lohnte sich der Mehrpreis nicht wirklich.

  8. #18
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    Standard AW: Fest eingebaute Gasflasche zum Befüllen an LPG-Tankstellen

    Zitat Zitat von Frenzi Beitrag anzeigen
    die Wynenanlage hat zwei Rückschlagventile. Ein Austreten von Gas wie bei der Aluflasche deines Bekannten kann hier nicht auftreten.
    Auch bei Wynen haben die Flasche je nur ein Rückschlagventil, das zusätzliche ist neuerdings bei Wynen im Anschlußstück verbaut, dieses gibt es bisher nur bei Wynen. Wenn an den Alu-Gastankflaschen eine Fernbetankung verbaut ist, sind auch dort zwei Rückschlagventile.
    In dem angesprochenen Fall war diese nur möglich weil die Flasche mit dem Filter betankt wurde, und dieser Filterfüllstutzen hat bei manchen Lieferanten kein Rückschlagventil

  9. #19
    Stammgast   Avatar von wolf2
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    Standard AW: Fest eingebaute Gasflasche zum Befüllen an LPG-Tankstellen

    Hallo Martin,
    mittlerweile hat sich die damals von mir beschriebene Situation wie folgt geklärt:

    1) Der Bekannte hatte in der Tat eine Betankung bei welcher er den Filter/Adapter immer manuell direkt an der Flasche aufgeschraubt hat. Damit hatte er nur ein Rückschlagventil.

    2) Jetzt hat er sich eine Dichtkappe besorgt, die man im Fall, das das Rückschlagventil an der Flasche nochmal verrückt spielen sollte, manuell auf den Befüllanschluss der Flasche aufschrauben und diese damit abdichten kann!

    3) Außerdem haben mehrere andere Benutzer von Gastankflaschen bestätigt, dass auch bei den Alu-Gastankflaschen der "Gasfachfrau" sofern ein Außenbefüllanschluss verbaut wurde in der Fülleitung ein 2tes Rückschlagventil eingebaut ist, so dass das Problem so einfach nicht auftreten kann.
    Grüsse aus dem schönen Saarland
    Wolfgang

    Man braucht zwei Jahre um sprechen zu lernen und fünfzig, um schweigen zu lernen.
    Ernest Hemingway


  10. #20
    Ist öfter hier   Avatar von kasandra
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    Standard AW: Fest eingebaute Gasflasche zum Befüllen an LPG-Tankstellen

    Hallo Leute,

    ich bin überwältigt, was ihr mir hier an Tipps und guten Hinweisen gebt, ihr seid wirklich spitze. Habt alle vielen Dank dafür. Da muss ich mich jetzt nochmal durcharbeiten.

    Wie ich eingangs schon geschrieben habe, habe ich vor der Eröffnung dieses Threads schon tagelang versucht mich im Internet schlau zu machen und dabei festgestellt, dass das Thema alles andere als einfach ist.

    Vor allem nach der Lektüre des ausführlichen Beitrags von Martin alias Frenzi, muss ich feststellen, dass es sogar noch einige Aspekte dazu gibt, die mir bisher entgangen waren. Was mir nicht so klar war, ist, dass bei den meisten LPG-Tankstellen ein ungünstiges Mischungsverhältnis Propan/Butan angeboten wird. Ich dachte es gibt überall ein 95/5 oder 90/10 Verhältnis. Das schränkt natürlich unterwegs (vermtl. vor allem im Ausland) meine Tankmöglichkeiten deutlich ein. Damit habe ich nicht gerechnet bei meinen Überlegungen zu Beginn dieses Threads.

    Ich werde zwar im Winter unterwegs sein, aber reines Wintercamping, z.B. in den Bergen, werde ich sicher nicht machen. Aber ich möchte im Winter nach Spanien fahren um hier die kalte Zeit wenigsten etwas abkürzen zu können. In Spanien denke ich, habe ich aufgrund der milden Witterung auch mit Gas 60B/40P keine Problem zu erwarten, d.h. ich kann dort auch nachtanken. Allerdings gibt es lt. Internetrecherche, in Spanien nur sehr wenige Gastankstellen. Wenn es mal eng werden sollte mit dem Gasvorrat, dann muss ich halt mal ein paar Km fahren um nachzutanken, ist ja auch nicht so schlimm.

    Ansonsten möchte ich (aus gesundheitlichen Gründen) im Winter auch an die Nord- und Ostseeküste fahren. Das ist einer der Hauptgründe warum ich mich entschlossen habe, ein WoMo zu kaufen.

    Soeben habe ich mit einer LPG-Tankstelle hier im Ort telefoniert, wegen des dort angebotenen Gases. Im Sommer 60B/40P und im Winter umgekehrt. Die Besitzerin hat mit einem anderen Tankstellenbesitzer telefoniert, der sagt, dass er mehrere Kunden hat, die mit dieser Gasmischung auch im Winter in den Bergen camping betreiben und die noch nie über Schwierigkeiten beim Betreiben der Gasanlage berichtet haben. Wenn man das überprüfen und definitiv so bestätigen könnte, dann sehe ich bei der Gasversorgung per Tankflasche nur noch das von Martin geschilderte Problem, der erhöhten Rußbildung in der Abgasanlage bei hohem Butananteil (zu fettes Gemisch beim Verbrennen).

    Zwecks besserer Übersichtlichkeit, möchte ich meine aktuellen Überlegungen noch einmal zusammenfassen:

    1. Auch wenn ich nicht mit Gas heizen muss und die 11 Kg Flasche deshalb lange reichen dürfte, möchte ich mir sicherheitshalber doch eine Flasche fest einbauen lassen, die ich, bevor sie ganz geleert ist, an Tankstellen nachfüllen kann. Denn im Sommer braucht der Kühlschrank viel Gas und im Winter der Boiler, sodass es bei längeren Reisen evtl. knapp werden könnte mit nur einer Flasche.

    2. Im Vorfeld habe ich wegen Gewichtsersparnis zur Alu-Tankflasche tendiert. Die 10 Kg Mehrgewicht schmerzen mich schon.

    3. Für die Wynenflasche spricht natürlich, dass sie anscheinend als einzige eine Zulassung besitzt und von den Vorschriften her, wie ein festeingebauter Tank behandelt wird. Wenn die Überprüfung nach 10 Jahren enftällt, dann ist das sehr positiv. Im Internet hat allerdings auch der Anbieter der Alu-Flasche, von seinen Flaschen dasselbe behauptet. Aber ich denke bei Wynen ist man da auf der sicheren Seite.

    4. Inwieweit das Thema erhöhte Rußbildung in der Abgasanlage von Belang ist, kann ich jetzt nicht beurteilen. Wenn ich nur im Ausland und nur gelegentlich auf ein ungünstiges Gemisch (60/40 oder 40/60) zurückgreifen muss, kann ich das Thema erhöhte Rußbildung vermtl. vernachlässigen.

    5. Wenn Martin für den Einbau von zwei Flaschen, incl. Gasfilter, Kosten von weniger als 800 Euro hatte, dann würde ich mit dem Wynen-System, mit nur einer Flasche, sogar günstiger wegkommen als mit einer Alu-Flasche.

    6. Den Einbau eines Gasfilters hatte ich grundsätzlich vorgesehen, da ich im Internet auch über Schwierigkeiten durch verunreinigtes Gas gelesen hatte.

    Nach der Info von der Tankstelle, dass Wohnmobilfahrer auch im Winter keine Probleme mit einem Gasgemisch von 60/40 oder 40/60 gemeldet haben, ist mir folgende Überlegung gekommen:
    Zunächst eine Flasche ohne festen Einbau mitnehmen und wenn sich im Winter tatsächlich keine Probleme mit dem schlechteren Gasgemisch ergeben, dann kann ich mir die Flasche ja nachträglich noch fest einbauen lassen. Ob das mit einer Wynen-Flasche realisierbar ist, müsste ich noch abklären.

    Soviel von mir nochmal als Zusammenfassung der bisher eingegangenen Informationen.

    Viele Grüße

    Gerhard

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